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 discussion sur le stop and go par greg raymer (fossilman)

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MessageSujet: discussion sur le stop and go par greg raymer (fossilman)   Ven 3 Avr 2009 - 17:39

j'ai traduit un article du forum 2+2 d'un move à faire en debut de tournoi

il n'apparaît dans aucun forum francophone

source : http://archives2.twoplustwo.com/showflat.php?Cat=&Number=184212&page=&view=&sb=5&o%20=&vc=1

Posteur :

Stack size:
Seat 1: (290 in chips)
Seat 2: (4475 in chips)
Seat 3: (1515 in chips) Moi
Seat 4: (2205 in chips)
Seat 5: (4205 in chips) Bouton
Seat 6: (375 in chips) SB
Seat 7: (2200 in chips) BB
Seat 8: (1605 in chips)
Seat 9: (1375 in chips)

couché jusque moi. J'ai AKo au cut-off et je fais une relance standard de 5BB à 250 $, le Bouton sur-relance à 700 $.

Maintenant, que faire?? Il me couvre et a la position sur moi. Tout ce que je sais de lui est qu'il a remporté quelques pots pré-flop et sur le flop en étant agressif avec la position.

Si je couche, il me reste 1255 $ avec les blinds qui montent à 50 $ / 100 $ bientôt. Je ne suis pas désespéré.

Suivre ici me laisse 815 $ pour voir le flop sur un pot de $ 1475 avec les blinds, en essayant de toucher un As ou un Roi. Je pourrais suivre si j'avais plus d'argent pour jouer et avec la position.

Faire all in semble la meilleure option car je peux voir 5 cartes. Et il "annonce" AA, KK ou AK. J'ai donc maintenant à mettre la pression sur mon adversaire. Si il a un bon As, je suis bon pour suivre. Toute petites paires, c'est 50/50 et il ne peut pas être sûr que je n'ai pas AA ou KK.

J'ai relancé all-in, il a suivi avec 88 et j'ai raté.

Ma conclusion était-elle correcte? J'ai trouvé que suivre avec 88 etait bien faible. Est-il trop tôt dans le tournoi de faire cette démarche compte tenu qu'il y a encore des joueurs looses en debut de tournoi? Un de mes amis a insisté pour me dire que couché était un meilleur move que suivre dans ce cas là.

Qu'est-ce que vous auriez fait et pourquoi?

Reponse de greg raymer

En raison de la taille de ton stack, tu es sur une decision difficile. Compte tenu des positions, il peut te mettre sur un vol, donc AK est une trop bonne main pour coucher ici. Je pense qu'il y a deux bonnes façons de la jouer, celle que tu fais et le stop-and-go.

Le stop-and-go consiste à juste suivre maintenant, puis de misé au flop, même si tu manque le flop. Cela augmente tes chances de prendre le pot contre une main comme 88. Lorsque le flop vient J52, et tu mises all-in, il aura une décision difficile à prendre, comme tu peux avoir touché un J ou une Q ou quoi que ce soit qui est souvent très crédible. Si tu es contre AA ou KK, tu seras très probablement suivi et tu perdras, mais ce n'est pas pire que de tout mettre preflop. S'il a joué un médiocre As, et si il aurait couché preflop sur un all in, alors ce jeu est mauvais si il touche son kicker et te suis post flop. Toutefois, dans ce cas, étant donné la taille de ton all-in par rapport au pot, il est pot-commité, et probablement qu'il suivra toujours.

La vraie perte de ce jeu (stop and go) est quand il se couche avec une main comme AQ postflop, une main qui aura tellement de mal à te battre que tu esperes vouloir qu'il suit (les jetons que tu gagnes en risquant ont plus de valeur que les jetons qu' il couche). Mais là encore, compte tenu de la taille de ta relance, si tu veux qu'il suive avec AQ postflop, tu n'aurais pas envie qu'il suive preflop,

Une chose que j'aurais faites est de relancer moins preflop. Ici, tu as relancé 1/6eme de ton stack. C'est un trop gros montant. Si tu avais fait 150 preflop, puis aurait été relancé à 450 ou plus, tu aurais pût faire une sur-relance et il aurait peut-être couché preflop. Aussi, lorsque tu voles à l'avenir, cela fonctionne mieux si tu peux le faire pour moins cher, et si tu relancais moins avec tes bonnes mains, ce sera déguisé en vol.

reponse du posteur:

Merci Greg, reponse très instructive.
Pour vous montrez, voici le board:
*** FLOP *** [9c 5c 5h]
*** TURN *** [9c 5c 5h] [Qd]
*** RIVER *** [9c 5c 5h Qd] [Jh]

Il aurait sans doute suivi un move "stop-and-go" sur ce flop, mais je comprends la supériorité de ce move par rapport à pousser all-in immédiatement. Je vais rajouter cette arme à mon arsenal.

Reponse greg raymer

Par contre, je ne dis pas que le stop-and-go aurait été le meilleur jeu cette fois-ci. Il aurait pu l'être.

Rappelez-vous que ce jeu ne fonctionne pas si vous n'êtes pas le premier à agir postflop. Elle a aussi tendance à travailler plus lorsque vous avez la petite / moyenne paire, et croyez que vous êtes contre AK. Une chose importante à retenir est de ne pas changer d'avis. Si vous détenez 88, et le flop est AKQ, ce n'est pas le moment de renoncer à ce move. C'est alors que votre 88 bat son TT, parce que quand vous misez sur ce flop, il vous donne crédit pour au moins une de ces cartes, et il n'aura pas de près ou de loin les chances d'attraper ses outs.

Trois grandes conditions pour le stop-and-go (au moins la version all-in). Tout d'abord, votre main doit être trop bonne pour coucher preflop à cause des conditions (position de vol, etc.) Deuxièmement, si vous sur-relancez preflop, cela ne doit pas être suffisant pour le faire coucher. Troisièmement, si vous misez au flop, cela doit être suffisant pour le faire coucher si ils ne touchent pas.

A plus tard, Greg Raymer (FossilMan)


ps: pour niveau intermediaire Cool
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Georgioo
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MessageSujet: Re: discussion sur le stop and go par greg raymer (fossilman)   Ven 3 Avr 2009 - 18:07

pas mal pas mal ,c'est une alternatie au push preflop
merci pour le lien
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MessageSujet: Re: discussion sur le stop and go par greg raymer (fossilman)   Ven 3 Avr 2009 - 22:13

Très instructif, inconsciemment je pense qu'on le fait tous.
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MessageSujet: Re: discussion sur le stop and go par greg raymer (fossilman)   Ven 3 Avr 2009 - 23:41

moi c rare que je l'utilise mais je joue pas beaucoup de tournois

en fait ça arrive souvent ces cas là quand t'est mal parti au debut de tournoi, que t'a pas de jeu depuis le debut et que tu te retrouve avec une grosse main sur-relancé

je pense que ça servirais + pour des tournois où les blinds augmentent assez rapidement

sur PS ça t'arrivera - souvent

c'est un exemple d'un tournoi à 215$, donc c'est pas conseiller de le faire à des tournois en dessous de 20$ imo
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titanfr
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MessageSujet: Re: discussion sur le stop and go par greg raymer (fossilman)   Sam 4 Avr 2009 - 13:11

dididu92 a écrit:
Très instructif, inconsciemment je pense qu'on le fait tous.

Qu'on le fait tous? J'ai trés rarement vu ce genre de move autant sur le net qu'en réel.
Le gars soumis preflop tres souvent fold le flop si rien touché ou mise si touché mais rarement mise avec rien.
dc soit c du all in preflop avc le AK contre le 88 qui se transforme en 50/50 comme dans l'exemple. Mais jamais vu de call preflopavec AK puis move ALL IN si pas touché, on mise si A OU K sort sinon on check.TRés souvent.
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MessageSujet: Re: discussion sur le stop and go par greg raymer (fossilman)   Sam 4 Avr 2009 - 13:21

c'est un move qui se fait quand tu es pas sûr que le gars qui te relance te met sur de bonnes cartes vu que tu es en position de vol

avoir les 3 conditions c'est rarement le cas
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Fougass
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MessageSujet: Re: discussion sur le stop and go par greg raymer (fossilman)   Mar 7 Avr 2009 - 10:03

pantera a écrit:

il n'apparaît dans aucun forum francophone

Petit article posté sur le forum du COP en début d'année par mes soins...

Je vous invite à vous inscrire sur le forum pour y retrouver notre rubrique Stratégie anisi que la Hand Discussion

LE STOP N' GO


La technique du stop and go est utilisée lorsque l'on est short stack.
Le but de cette technique est de faire passer votre adversaire au flop, aprés que celui-ci ait déja relancé préflop, et que vous êtes le premier à parler au flop.


Pourquoi ne pas aller directement au tapis préflop?

Le but ici est de faire passer votre adversaire. Si vous avez un petit tapis, en allant au tapis préflop la pluspart du temps votre adversaire aura la côte pour vous payer apres sa relance, même si il détient une main marginale. Et la fold equity ici est proche de 0%.

En revanche si le relanceur manque son flop, ce qui arrivera la pluspart du temps, et que vous allez au tapis au flop, il passera trés souvent, à moins qu'il connaisse cette technique, ou que vous avez utilisé le stop and go avec un trop petit tapis.

La taille de tapis idéale pour le stop and go, doit être égale au moins à 50% du pot aprés les raise préflop, eventuellement 40%, en dessous il y a de fortes chances de ne pas être credible, même face à un débutant.

Par exemple :

Blinds 500/1000
Le joueur relance à 3000 préflop.

Avec les blinds et la relance préflop, plus les 2000 que vous rajouterez en payant sa relance,le pot sera de 6500.

L'idéal ici est d'avoir un tapis de 5500 au minimum ( aprés avoir payé la grosse blind), pour que votre mise écarte votre adversaire.


Contre qui effectuer le stop and go?

-De préférence les joueurs agressifs, car comme ils relancent parfois avec des mains marginales, ils rateront leur flop plus souvent.
-Les relanceurs en fin de parole
-Les débutants, car ceux-ci ne comprendront pas la signification de votre mise, et penseront simplement que vous avez touché un bon flop.
-Les tapis moyens, car payer votre tapis au flop entamera serieusement le leur.

Contre qui ne pas effectuer le stop and go?

-Les joueurs passifs, qui ne relancent qu'avec des monstres,
-Les relanceurs en debut de parole
-Les joueurs confirmés,
-Les call stations,
-Les gros et les trés petits tapis, les uns ne risquent pas grand chose en vous payant, et les autres n'ont plus rien a perdre,

Bien sûr, tous ces critères seront rarement réunis en même temps, mais si il y en au moins trois d'entre eux, il est recommandé d'y aller, mais celui qui est indispensable, est que le relanceur soit en fin de parole, ce qui est le meilleur moyen d'eviter d'avoir une grosse paire en face.


Les cartes?

L'importance des cartes ici est moindre, car le but est de faire passer un joueur. Mais cependant, les mains les plus adaptées au stop and go, sont les connecteurs assortis, comme J10 ou QJ, et inférieurs, car ces jeux trouvent souvent quelque chose au flop, une paire ou un tirage, et dans le cas où vous êtes payé, vous aurez toujours un espoir d'améliorer votre main.

Mais la pire erreur à ne pas commettre je pense dans un stop and go, est de ne pas faire tapis au flop si celui-ci vous paraît dangeureux. Un AS au flop peut parfois être la meilleure carte possible pour vous, car rien ne dit que votre adversaire en détient un, il se dira qu'il n'aura plus aucune possibilité de vous battre, et jettera ses cartes. Donc une fois que vous avez décidé d'utiliser cette technique, allez au bout, quelque soit les cartes du flop.
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MessageSujet: Re: discussion sur le stop and go par greg raymer (fossilman)   Mar 7 Avr 2009 - 13:01

ok je vais y faire un tour, merci pour le lien

je pensais que c'etait pas sur les forums

merci des precisions

malgré tout c'est un move assez special

à utiliser avec parcimonie

comme tous les moves d'ailleurs Cool
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Kroes
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MessageSujet: Re: discussion sur le stop and go par greg raymer (fossilman)   Mar 7 Avr 2009 - 13:09

Pour les shortsatcks en bb elevees, je pense que c'est un bon move, mais qui a le desavantage de faire raler celui qui le fait quand un autre le callera a hauteur roi ou avec une petite pocket malgré 2 ou 3 overcards...

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MessageSujet: Re: discussion sur le stop and go par greg raymer (fossilman)   Mar 7 Avr 2009 - 13:33

Merci pour ces precisions, jai jamais vraiment osé ce type de move meme si j'ai deja lu des articles dessus..
c'est sans doute une erreur de ma part de faire tapis preflop avec des petites paires servies lorsque je suis short.
A la longue, cette technique doit etre plus profitable...
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